Больше месяца лавры Юлии Ковалёвой, взявшей интервью у В. Ю. Богачева , не давали мне покоя. И вот 12 апреля 2007 я направилась на Шоссе Энтузиастов, 62 в «Центр эндохирургии и литотрипсии, где работают две участницы флебологического «рейтинга 18-ти»:
д.м.н., профессор Галина Дмитриевна Константинова
и её ученица - Екатерина Дмитриевна Донская
Галина Дмитриевна дала мне интервью, которое, уважаемые читатели, я предлагаю вашему вниманию. Я шла к Галине Дмитриевне, честно говоря, только с вопросом о рейтинге. Но она оказалась столь интересным собеседником, что разговор получился долгим. Дела, то и дело отвлекавшие Галину Дмитриевну, разделили это интервью на части. Поэтому, к некоторым темам мы возвращались не один раз.
Елена С.: Галина Дмитриевна, я разговаривала со многими флебологами, и все они, наверное, конкуренты, но все называют Вас единодушно как, пожалуй, самого авторитетного флеболога.
Галина Константинова: Просто, почти все они у меня учились. Назвать конкурентами флебологов было бы глупо. Потому что в Москве примерно 2 - 2,5 млн. больных. Если собрать всех флебологов, да, и всех врачей сделать флебологами, на каждого больных - во! (Галина Дмитриевна делает характерный жест). Поэтому, какая тут конкуренция? Тут взяться бы, и хоть чуть-чуть сдвинуть проблему.
Елена С.: Тем не менее, конкуренция очень серьёзная.
Галина Константинова: Я лично не вижу конкуренции с известными мне докторами, ну, допустим, кто-то любит больше это, кто-то другое. Часто не потому что любит, а потому, что имеет. И потом мы пока ещё советские. Если нам что-то в руки попадает, то мы часто как последние утята радостно хлопаем крыльями
Елена С.: Я вот посмотрела рейтинг флебологов на сайте facecontrol.ru. Он был первоначально так составлен, что Вы его возглавляли. Правда, теперь там в алфавитном порядке фамилии специалистов расположены (новое слово в социологии!), но это неважно. В этом списке 18 специалистов.
Галина Константинова: Да, большинство не просто мне известных, а близких по духу и по всему.
Елена С.: Итак, возглавляете список Вы. В конце этого списка - молодой человек по фамилии, по-моему, Кузнецов. Какая же странная шкала! 18 человек, возглавляет список Галина Дмитриевна Константинова...
Галина Константинова: Отнюдь не молодая, да, ну и что?
Елена С.: Нет, но ...
Галина Константинова: Знаете, в чем дело? Я вообще не знаю, кто этот рейтинг создавал.
Елена С.: И я тоже не знаю
Галина Константинова: Создавали, вроде бы так. Вот, в частности, ко мне пришли и сказали: «Давай, называй флебологов». Ну, я назвала так человек, наверное, шесть. Тех, с которыми я постоянно связана по работе. Мне сказали: «Большое спасибо». И ушли. Вдогонку я спросила: «Для чего?». - «Для фэйсконтроля». Цель этого фэйсконтроля мне не понятна, но, если это нужно людям, то пусть берут и уходят. Видимо, так ко всем приходили и большинство, наверное, называло, в том числе, и меня. Почему? У нас же факультет повышения квалификации единственный по этой проблеме. Поэтому, почти все тут были, а кто был, ну, достаточно нормально к этому относится. Поэтому я туда попала. И потом, наверное, сыграло роль, чисто то, что я этим занимаюсь очень-очень давно. И так вот все остальные туда попали - это те, кого мы знаем. Поэтому, допустим, Кузнецов, если это А.Н.Кузнецов, Алексей Николаевич.
Елена С.: Да, Алексей Николаевич, написано, что в 1997 году окончил институт.
Галина Константинова: Он достаточно молодой, для меня - это четвертое поколение. Но он из клиники Савельева, где этим занимались, занимаются, и думаю, будут ещё долго заниматься. Поэтому, естественно, у него определённая подготовка профессиональная неплохая должна быть. Хотя я с ним уже напрямую не контактировала. Со многими из клиники Савельева мы ещё вместе работали, а он пришел, когда меня там уже не было, поэтому я ничего личного сказать не могу, но в том смысле, что если называли его люди из 1 Градской, то, наверное, это нормально.
Елена С.: Здесь большинство в этом списке из Первой Градской.
Галина Константинова: Так, в Первой Градской действительно самая сильная флебология. В 1969, представляете, году шеф получил под это академическую группу. С этого вообще всё началось. Потому что раньше было так: вот тут один энтузиаст, там второй энтузиаст, ещё где-то третий. Все по одному и все что-то пытаются сделать. А тут была группа: физиологи, хирурги, биохимики и всякие парамедицинские профессии. И всё сдвинулось, и все начали хотя бы понимать, что это такое. Ну, и с тех пор клиника Савельева абсолютно уважаемая именно вот с этих вот позиций флебологии в нашей стране однозначно. Хотя, конечно, в последнее время больные как-то больше рассредоточены и больше образовалось таких учреждений, которые этой проблемой занимаются достаточно серьёзно, и она, как бы однозначность свою потеряла. То есть она значимая, но уже не единственная в своём роде.
Елена С.: Да есть какие-то специализированные учреждения. Центр...
Галина Константинова: Коммерческие, они просто так себя назвали, я некоторых даже не знаю, понимаете... Вот недавно пришел мальчик, он вообще не из Москвы, но приехал и его взяли в Мерамед. По рекламе. Мальчик умненький и даже, я бы сказала, очень такой старательный, но, будем так говорить, без школы. Он это понимал. Так вот он прежде, чем начать свою работу, сразу поставил условие, чтобы его направили на повышение квалификации. Я считаю, что он правильно поступил. И я его не считаю своим конкурентом.
Елена С.: Мерамед - это клиника какая-то?
Галина Константинова: Да, частная клиника. Она, по-моему, три филиала сейчас имеет, такая, знаете, раскрученная.
Елена С.: Вот я знаю, есть такая раскрученная коммерческая, Клиника - Центр Флебологии.
Галина Константинова: Где, какая? Центр Флебологии? Что вы имеете в виду, на Юго-Западе?
Елена С.: На Юго-Западе, на улице Радио.
Галина Константинова: На улице Радио они только-только возникли. Мне не знакомы те люди, которые там. А на Юго-Западе, там...
Елена С.: Это одно и то же?
Галина Константинова: Они название имеют как бы такое, а на самом деле они пользуются другими клиниками. Они используют Центр хирургии им.Петровского, у них там хирурги... То есть, они представляют, такой центр, состоящий из отдельных самостоятельных организаций.
Елена С.: Но, если посмотреть рекламу, которая в интернете есть касающаяся флебологии, то вот про Константинову Галину Дмитриевну там очень мало можно найти информации.
Галина Константинова: Вообще реклама, она идет через сайт Центра эндохирургии и литотрипсии. Центр имеет свой сайт...
Елена С.: А рекламы Центра Флебологии так много, будто нет никакого другого учреждения в Москве, занимающегося флебологией.
Галина Константинова: Ну, молодцы, значит, знают, как работать.
Я, честно говоря, в рекламе не то, чтобы не нуждаюсь, потому что я такая, а потому что у меня в больных недостатка не только нет, а наоборот, вот сейчас лето скоро, как бы разгрузиться. И потом: я же действительно работаю в прекрасном учреждении, у меня своё, как говорится, место, поэтому ну, что мне ещё какую-то особую рекламу.
Елена С.: Часто человек, когда пытается найти себе врача, сталкивается с очень недобросовестной рекламой.
Галина Константинова: Да, это бывает очень часто.
Елена С.: Я недавно звонила в Центр Флебологии. Они какое-то немецкое светило рекламировали, которое будет у них что-то делает лазером. Я нашла сайт этого немецкого специалиста. Там написано, что этот доктор из Москвы. В Германии он себя рекламирует специалистом из Москвы. А сюда приезжает и его преподносят уже...
Галина Константинова: Дело не в том, что они недобросовестные. Дело всё в том, что они не собираются, наверное, долго жить. Потому, что в принципе эти модные новые методы они не плохи, я бы сказала, что они очень хороши. Но они редко подходят нашим больным. Не потому, что наши больные из особого теста, а потому, что наши больные не идут рано к врачу. А методики такие, знаете, для тех, кто только-только-только начинает этой болезнью болеть. Где они их найдут? И я боюсь, что они начнут применять эти хорошие методики широко, и пройдет лет 5 - 10 и на них обрушится то, будет очень трудно восстановить. Потому что повторно оперировать - это чрезвычайно серьёзная проблема. Я когда с ними встречаюсь, только одно говорю: «Ребята, вы должны не владеть каким-то одним методом, вы должны, как профессионалы, владеть всеми методами. И каждому больному в связи с характером его заболевания нужно что-то свое. В противном случае вы сами же захлебнетесь потом. Не говоря уж о том, что у нас народ ведь какой? Он же не будет отсчитывать, кому помогло, кому не помогло. Будет считать так: «Ах, мне не помогло, значит, вы плохие». Не всё у нас однозначно. Так и с лекарствами у нас сейчас. Раскрутят препарат, он якобы помогает, но больные-то уже приходят. «Помогло?» - «Нет. А, зачем мне назначали? ». Но я-то не могу ответить на этот вопрос, не я назначала.
Елена С.: А какие препараты Вы считаете, помогают?
Галина Константинова: Которые «от вен»? Таких препаратов нет и быть не может.
Потому что это всё на уровне клеточной патологии, и я считаю, какой-то врожденной неполноценности. Конкретно чего? Никто не знает. А поэтому лечить осложнения болезни - это одна задача, а лечить болезнь таблетками, это как раз та задача, чтоб получать больных, так сказать, с уже «хо-ро-шей» варикозной болезнью.
У нас как приезжают иностранцы, то начинают нам что-нибудь говорить, советовать. Если спросить у иностранца: «А что вы будете делать с веной диаметром 3 см.?» - у него челюсть отваливается. Они такого даже теоретически не представляют. Ну, сантиметр еще бывает.
А ко мне пришел больной и сказал, что его вообще-то ничего не беспокоит, но портной отказался шить ему брюки. Я подумала, что он - «с приветом». А оказывается, портной, когда шил ему брюки, делал одну брючину шире другой на 2 см. Это незаметно. А делать её шире на 4 см. уже отказался, так как это было уже заметно. И казалось бы, что брюки плохо сшиты. Он разделся, а у него там такая кила висит на бедре. Что там 4 см.? Она где-то см 12!!. И ничего.
Поэтому я ещё раз говорю, у нас что плохо - вот этот наш менталитет русский народный: «Всё и сразу». Потом нет, не то, откатываемся, потом снова по полной программе.Каждому больному нужен строго определённый метод, а мы всем! Говоришь: «Но ведь этому не подходит, наверное». - «А мы попробуем!» Ну, что-то будет, но это потом.
Елена С.: «Мне в одном медцентре «прописала» склеротерапию по телефону сотрудница регистратуры: «Захватите на прием побольше денег. Вам будут делать склеротерапию». Сейчас очень много «центров флебологии», врачей, которые называют сами себя флебологами. Специальности «флеболог» ведь нет.
Галина Константинова: Нет. Поэтому все - флебологи.
Елена С.: Кто же виноват в том, что несуществующую специальность так раскрутили?
Галина Константинова: Её не раскрутили. Она как раз была запущена. Я никак не могу понять, почему министерство делает такие специальности, можно сказать, редкие. А эту никак не хотят. Кто-то препятствует. Кто-то хочет, чтобы это было буквально для всех. Больных очень много.
Елена С.: То есть Вы считаете, что должна быть специальность «флеболог»?
Галина Константинова: Конечно, ведь она есть во всем мире. Мы - одна страна в мире, одна. Представляете? Ну, может быть, ещё какая-нибудь Тамбу - Ламбу. Но все развитые страны, которые на слуху, имеют эту специальность....
Елена С.: Популярные флебологи выступают по телевидению, публикуются в глянцевых изданиях, и может сложиться мнение, что флебология - это отрасль косметологии..
Галина Константинова: Ну, и красотой флебологи тоже должны заниматься.
Елена С.: И, что пациентка флеболога - этакая капризная барышня, которая после посещения тренажерного зала увидела у себя синие прожилки и побежала к флебологу.
Галина Константинова: И вся реклама на этом построена. Вот она лежит, ей что-то там капнули, она вскочила и уже здорова!
Елена С.: «Красивые ноги раз и навсегда!». А есть другие пациенты?
Галина Константинова:: Вот сейчас больная была пожилая с послеоперационным тромбозом. Это очень страшная проблема флебологов. Причем она же не просто проблема вылечить, а проблема - сначала не дать умереть. Венозный тромбоз ведет к смерти в очень большом проценте. У нас опять почему-то это никто не отсчитывает, сколько человек умирает? Я тоже не могу этого сказать. Но я знаю, что сплошь и рядом и умирают, и получают тяжелые тромбоэмболии, от которых еле-еле выздоравливают. А почему? А потому, что их не к флебологу везут, а, знаете, в какое отделение? Гнойной хирургии. Что в гнойной хирургии понимают по поводу венозного тромбоза? И, если ещё врач достаточно умный, то он начинает созваниваться, вызывать бригаду сердечно-сосудистую. А та думает: брать, не брать его к себе. Все часто зависит от того, что получится после всего этого. Ну, что делать? Не знаю.
Елена С.: Всё-таки, вот специальность флеболог. Вы говорите, никто этим не занимается. Но министерству, наверное, все равно. А вот есть Ассоциация флебологов России.
Галина Константинова: Для чего она создана, мне до сих пор не понятно. Во всем мире ассоциации любых специалистов возглавляют профессионалы, которых все знают, как я знаю своих учеников. И второе. Это ассоциация должна быть организацией, которая помогает флебологам. А у нас? Ну, замахнулись... Для чего? Для того,чтобы представиться «там»: мы тоже не лыком шиты.
Елена С.: Вы там были сразу после создания Ассоции в Исполнительном Совете?
Галина Константинова: Была.
Елена С.: А теперь?
Галина Константинова: Как была, так и перестала. В один прекрасный момент узнала, что меня там нету. Ну, нет, и не надо. Что я, в конце концов, без этого не проживу? А почему я там не нужна? Трудно сказать. Может, не вписалась в какую-нибудь фармацевтическую фирму, которая платит за это.
Елена С.: Галина Дмитриевна, всё-таки, это очень интересная история. В Уставе Ассоциации флебологов России написано, что руководящие органы ассоциации избирает Съезд. Никакой информации о съездах, кроме учредительного я не нашла.
Галина Константинова: Была одна конференция, приравненная к съезду. Была один раз.
Елена С.: Учредительная?
Галина Константинова: Ну, да, такая...
Елена С.: А дальше - то что?
Галина Константинова: Ничего.
Елена С.: Мне тоже кажется, что просто какой-то группе лиц удобно называться функционерами АФР.
Галина Константинова: А ещё важно, что бы какая-нибудь фирма знала, что её препарат поддержан Ассоциацией флебологов России.
Елена С.: Как же так?
Галина Константинова: А вы что думаете, ассоциации других специалистов прямо открытые такие?
Елена С.: Я не хочу думать сразу обо всех ассоциациях.
Галина Константинова: Любая ассоциация - междусобойчик.
Елена С.: Вот так...
Галина Константинова: Сейчас закручивается вообще интересная вещь. Я только не знаю, откуда она идет. Хотят обойтись без создания специальности флеболог как таковой... У нас есть ещё специальность «ангиохирург». Вот хотят сделать так, чтобы флебологов вообще не было, а были бы хирурги и ангиохирурги. С одной стороны это близко, потому что сосуды - есть сосуды. Но с другой стороны ведь ангиохирурги в чем-то не похожи на флебологов...
Елена С.: Это зачем?
Галина Константинова: А удобно. Кому-то их подчинить. Ты придешь и спросишь: «Можно я буду работать?» . А вам говорят : «Нельзя». Сейчас говорят о повальной первичной специализации. А что такое первичная специализация? Значит, будут покупать сертификаты.
Елена С.: То есть, человек, чтобы получить первичный сертификат должен пройти какую-нибудь учебу?
Галина Константинова: Да, многомесячную, с отрывом от основной работы.
Самая продолжительная часть интервью началась с неожиданного предложения.
Галина Константинова: Хотите, посмотрю ваши ноги?
Елена С.: Конечно, хочу, Как можно отказаться от такого предложения?!
После осмотра я спросила о том, что меня больше всего волнует: как далеко зашел варикоз на моей правой стопе?
Галина Константинова: Определяется всё это только с помощью ультразвукового ангиосканирования. Если примеряем на глаз, то всё зависит от опыта врача. На глаз я делаю ошибки, ну, % в 10 - это однозначно. Кто-то ещё больше. Поэтому на глаз лучше не полагаться. Это первое. Второе, где у вас стельки? Потому что, стопа ваша просто ужасная.
Елена С.: Есть, есть, есть...
Галина Константинова: Где вы их заказывали?
Елена С.: Я заказывала везде.
Галина Константинова: Есть единственная фирма. Называется "Trufit".
Елена С.: Есть у меня и их стельки, и они мне подходят хуже всего.
Галина Константинова: Просто, их надо подогнать. А так ножки неплохо выглядят.
Елена С.: А вот сетка какая-то появилась.
Галина Константинова: Сетки никакого отношения к варикозной болезни не имеют.
Елена С.: А как это убрать?
Галина Константинова: Это есть у всех.
Елена С.: И это не уберется?
Галина Константинова: Само нет.
Елена С.: А как с этим бороться?
Галина Константинова: Принципиально бороться с ними нельзя: уберешь в одном месте, появятся в другом. Потому что, какая-то общая причина есть, она не конкретно какого-то сосуда касается. Убирают с помощью лекарств.
Елена С.: То есть, склеротерапия. Или лазер?
Галина Константинова: Лазером кожу ног не берут. Потому что нет лазера, который не обжигает кожу. Кожа толстая на ногах. На лице - да, можно.
Елена С.: А, то есть все эти лазерные операции на ногах - это как-то внутрь проникают?
Галина Константинова: Ну вот вам удаляли вену. Вставляли, видимо, зонд и вытаскивали. А это вставляют зонд и вену изнутри сжигают лазером.
Елена С.: Очень сейчас хвалебно отзываются о лазерных технологиях.
Галина Константинова: У меня личного опыта нет. Я присутствовала на такой операции в одной московской клинике. Мне показалось, что эта методика удлинняет операцию, и она несёт определённый риск. Я вообще сторонница всего, что минимально рискованно. Правда, сейчас уже продаются более совершенные приборы. Но всё равно. Я просто пока не вижу существенных преимуществ, особенно при запущенных формах болезни.
Елена С.: Вы рассуждаете с точки зрения выгод для пациента. Это правильно, риск должен быть минимальным.
Галина Константинова: Я рассуждаю с точки зрения врача. Поскольку врач на свои неудачи должен смотреть во сто крат жестче, чем пациент. Некоторые неудачи, которые кажутся серьёзными пациенту, на самом деле ничего не несут. А есть вещи, которые пациент недооценивает, а он может быть поражен на всю оставшуюся жизнь. И только врач сам себе самый высший судья. И если у меня что-то где-то не пошло, то меня никакими благами не заставишь на это идти.
Елена С.: Это очень правильная с моей точки зрения позиция, но она очень редкая сейчас.
Галина Константинова: Она редкая была всегда, как ни странно. И при социализме было то же самое. Люди пушили свой хвост и кричали, что они открыли новое. А потом это оказывалось в лучшем случае хорошо забытым старым, или вообще какой-нибудь профанацией. Все было...
Елена С.: Сейчас с восторгом о лазере говорят. Потому, что это - пациентам нравится. За это деньги можно дополнительные получить.
Галина Константинова: Наверное так. Возможно, что еще и хороший откат. А кто же от него откажется? Но мне лазерная операция пока не совсем понятна. Есть такие предложения, которые меня настораживают. Надо во всем разобраться, уточнить показания и противопоказания.
Елена С.: И потом, это же сравнительно новый способ лечения?
Галина Константинова: Почему новый? За границей накоплен большой опыт и у нас появился кое-где уже лет 7. Раньше была коагуляция электрическая. А сейчас лазер. Новое только то, что другой источник энергии.
Елена С.: Энергии, которая разрушает вену?
Галина Константинова: Да. Сейчас ещё есть радио-источник. Там один зонд стоит 1000 долларов. Пожалуйста, покупайте. В бюджете они могут всё купить, потому, что у них откат. А в коммерческой клинике взвесят не один раз. В этом смысле я считаю, что частная хирургия даже порядочней.
Елена С.: Да, в том смысле, что считают свои деньги.
Галина Константинова: Конечно. Руководитель сначала спросит мнение у специалиста, а потом или купит, или подумает, или откажется.
Елена С.: А потом сейчас эта техника очень быстро стареет.
Галина Константинова: Наверное, наверное,
Елена С.: Такие затраты. Это ж сколько пациентов надо, чтобы окупить всё это!
Галина Константинова: Только бюджет может позволить. Или очень богатый спонсор. Знаете, есть такие, которые умудряются так себя раскручивать, чтобы, не делая ничего шибко полезного, все равно иметь большие доходы. Или просто отмывать. Это всё у нас в стране тоже существует. Наша клиника, с моей точки зрения, достаточно порядочная. Тут ребята, с которыми я работала ещё в клинике Виктора Сергеевича Савельева. По крайней мере, я не чувствую не только, ну, какого-то там давления, а можно сказать, живу раскрепощённо. Делаю то, что я умею и знаю.
Елена С.: Я слышала такое мнение, что советуют больным обращаться в узкоспециализированные клиники.
Галина Константинова: Вообще, лично я, как человек, никогда не пойду не в специализированную клинику.
Елена С.: Но ЦЭЛТ - не специализированная клиника?
Галина Константинова: Смотря как считать. У нас каждым направлением руководит специалист. Это человек, который занимается данной проблемой всю свою жизнь.
Елена С.: Получается объединение таких специализированных клиник?
Галина Константинова: Объединение, да. Видите, здание, какое огромное. Тут нужно объединение. Одна специализированная клиника не вытянет такое. Представляете, сколько я должна делать операций, чтобы окупить это?. Это я должна не пить, не есть. Или иметь бригаду таких мальчиков, которые будут «пилить» не известно, что. А тут объединение общих специальностей. У нас, например, глазная специализация очень, я считаю, продвинутая и оснащение шикарное. Например, онкологии у нас нет. Я считаю, что её и не должно быть. Потому что онкология - это не монопрофессия. Это - очень широкая профессия. У нас онколог есть. Он смотрит, и если что, то, соответственно, берет к себе.
Елена С.: Флебологическая специализация как здесь представлена?
Галина Константинова: У нас здесь в основном сердечно-сосудистая сильная, так называемая, нехирургическая кардиология. Пожалуй, одна из самых сильных в Москве, да и в России. Ну, а мы, флебологи, как бы, при ней. В основном, конечно, благодаря тому, что мне нужно было куда-то пристроиться, где я могла бы работать по удобному для меня расписанию. Всех больных с венозными заболеваниями у нас прекрасно смотрят на ультразвуке. Просто на высоком профессиональном уровне. Знаете, я иногда получаю записи исследований из других учреждений, даже из клиники Савельева. Я, конечно, такие записи бы усовершенствовала, т.к. в представленном виде они мало дают врачу. А у нас такие записи, что читаешь и понимаешь, как и что тебе делать. Здесь легко работать. Здесь нет такого, что каждый сам по себе. Компанейские, что ли, люди.
Елена С.: А Вы давно здесь работаете?
Галина Константинова: Получается, что уже давно. С 1998 года. В мае пойдет уже 10-й год. И перед этим я года 4 к ним приезжала для «виповских» операций, а потом просто перешла.
Елена С.: Те, кто мне известен из той же 1 Градской, они тоже все работают в коммерческих медцентрах. Врач же там не может прожить на зарплату.
Галина Константинова: Понимаете, всё - очень относительно. Никто там на зарплату не живет, если уж на то пошло. Другое дело, что, если он что-то знает и может эти знания применить... Потому что так много больных! Только москвичей. Если собрать всех врачей, которых я знаю, и умножить на пять тех, кого не знаю, то и то может не хватить. Другое дело, что могут ли все люди обращаться, туда, где работает такой профессионал? Тут по-разному. Например, в 8 КДЦ очень неплохие люди работают в сердечно-сосудистой хирургии. Я их знаю давно. По крайней мере, сами они там не все могут, но они знают мир и знают, куда направить больного. Не по принципу «сам ищи». Я считаю, что в наше время это очень полезно.
Елена С.: На мой взгляд, основной вред и для флебологии и для пациентов приносит то, что раскручена несуществующая специальность. И сейчас каждый себя называет как пожелает: врач-флеболог, хирург-флеболог, флеболог. Я даже слышала, что флебологию называют «хлебологией», потому что все там могут заработать.
Галина Константинова: Думаю, что это из моей любимой клиники. Я помню, там говорили: у вас вен много, а артерия же одна в организме. Значит у вас «хлебологическая» проблема. То есть, можно всю жизнь одного больного лечить. Шутки шутками, но что я хочу сказать? С моей точки зрения, очень запущенная область. Ну, очень запущенная. Вот у нас даже венозный сосуд рассматривался как запасной материал для артерий. Там надо смотреть, там надо думать, а вены, ну так себе, не серьёзно. Вот сейчас только благодаря количеству больных ясно, что надо грамотно к ним подходить что ли. Ультразвук может увидеть всё.
Елена С.: А разве это не зависит от того, кто смотрит?
Галина Константинова: Зависит. Он должен знать, что увидеть. Или, даже так: я вижу это, и это хирургу нужно.
Елена С.: А разве не лучше, если сам хирург проводит ультразвуковое обследование?
Галина Константинова: Нас отсекли абсолютно. Сделали отдельную специальность, которую мы даже не можем пройти. То есть, хирург не может стать ультразвуковиком. Хотя с моей точки зрения, во всем мире это так. Ну я пришла-то уже поздно, но у нас вторая доктор - Донская, она овладела этой специальностью. У меня было время, пока дотянули наших ультразвуковиков до совершенства, когда я ей говорила приватно: « Катя, посмотри, пожалуйста». Потому, что мне нужно хирургическое представление, а не вообще. Я считаю, что это должно быть в руках хирурга. Во всем мире флеболог смотрит сам.
Елена С.: Да, я даже удивилась, что у вас в клинике больных ультразвуком обследует не сам флеболог.
Галина Константинова: Так это у нас запрещено.
Елена С.: Поняла, то есть, если сам флеболог использует ультразвук, то это нарушение.
Галина Константинова: Он может смотреть, но он не имеет права делать записи и тем самым включаться в процесс ответственности за пациента.
Елена С.: То есть, чтобы делать записи как ультразвуковик, он должен иметь сертификат.
Галина Константинова: А его не дают! Считается, что это - излишняя трата...
Елена С.: Понятно, вот в чем дело. То есть, это не просто внутренний распорядок вашей клиники.
Галина Константинова: Получается, что всё зависит от того, насколько хирург знает, что это ему нужно, и какой контакт у него с ультразвуковиком. Для этого мы учим врачей. Через наши курсы повышения квалификации, человек, наверное 500 прошло, часто с ними встречаемся, переписываемся. Они на местах сделали из ультразвуковиков себе прекрасных помощников. Я ещё раз повторяю, что если хирург идет без ультразвука, то он может ошибиться.
Елена С.: наверное, в Москве сейчас такого нет, чтобы без ультразвука...
Галина Константинова: Приходят с ультразвуком, а там запись. Заключение - «признаки варикозной болезни». Но признаки варикозной болезни я вижу и без ультразвука. Мне нужно знать, какие, где, сколько, чего, как.
Елена С.: Вот я нашла, наконец, статью об истории создания Ассоциации флебологов России с её сайта. Вот информация о учредительном съезде. Написано, что были избраны в состав Исполнительного Совета Константинова, Алекперова... В настояще время в составе Исполнительного Совета АФР нет этих фамилий. Это произошло само собой., без ваших на то усилий?
Галина Константинова: Естественно.
Елена С.: Не мудрено, что меня с форума Ассоциации флебологов России Золотухин вышвырнул, как только я начала делать вопросы про Устав этой общественной организации. Чем она занимается?
Галина Константинова: Поддерживает «Детралекс», проводит конференции научные...
Елена С.: «Детралекс» - с этого я начинала тему «Дуремар» на форуме Ассоциации флебологов России.
Галина Константинова: Как же вы теперь пойдете в эту клинику лечиться?
Елена С.: Вряд ли я туда пойду. Я написала Золотухину, у которого я несколько раз делала склеротерапию, что если он мог украсть «Дуремар», то и по науке мог что-то «цапнуть» чужое.
Галина Константинова: Жалко.
Елена С.: Что жалко?
Галина Константинова: В своё время он студентом 5 курса пришел. Мы брали студентов, чтобы подготовить их. Игорь был, очень дельной фигурой. И я считала, что у него большое будущее. Ну, ребята, наверное, испортили. Потому, что надо сказать, что этот душок - «мы самые-самые»...
Елена С.: Да, это - есть...
Галина Константинова: Это мог бы быть человек - исследователь, продвинувший что-то вперед. Правда, любой мне может сказать: «А что Вы сейчас знаете о клинике? Вы там не были сколько лет?» И это правда, я уже не ощущаю связи со своей alma mater. Но у меня такое впечатление, что ребята дурят.
Елена С.: Они провозгласили Ассоциацию, которая должна, в том числе, и защищать пациентов, но пациент абсолютно беззащитен.
Галина Константинова: Абсолютно.
Елена С.: В одном из интервью В.Ю.Богачев, ответственный секретарь АФР пишет, что никто из пациентов с жалобами в Ассоциацию не обращался. Вот я и обратилась. Написала письмо академику Савельеву с просьбой защитить меня, пациентку, от «произвола» Центра Флебологии, которым руководит, кстати, тоже член АФР - Ларионов А.А..
Галина Константинова: Защитят от доктора, который у них, так сказать, в определённом «отстойнике», а если это свой человек, то его защитят обязательно.
Елена С.: Я не такой уж наивный человек. И понимаю, что на моё письмо в Ассоциации флебологов России внимания не обратят. Это Вадим Юрьевич, так, для красного словца про пациентов сказал.
Галина Константинова: Знаете, что я хочу сказать, Богачев мой ученик, кандидатскую он делал, «подо мной», так сказать, это было давно. А докторскую - уже в основном без меня. В принципе, тоже интересовавшийся всем мальчик. Но весь тон задавал всегда Виктор Сергеевич Савельев. Знаете, он - такой советский руководитель, который может быть и жестким, но человек - профессионал! И ещё - одарённый. Но потом, почему-то с возрастом он отдал бразды правления. То есть он, конечно, не отдаст их полностью никогда. Он, великий, большой, самобытный человек. Но он как-то «допустил». Видимо, уже устал. И такое впечатление, что кто - куда, кто - во что. А ребята, вообще-то хорошие... Я помню, приходит Богачев со знанием языка, Ты можешь на любую встречу пойти и не просто там «ням-ням», а действительно, получаешь всё, что надо. Какое светлое было время. Они, конечно, тоже сейчас там что-то делают что-то, пишут, но в целом у них какое-то уж очень стремление ...
Елена С.: Да они просто зарабатывают деньги.
Галина Константинова: Причем, зарабатывают путем «не пущать!». Где можно, значит, немножечко прижимать. Они же написали, что флебологом может быть тот, кто будет оценен. Но хочу что сказать. Ну ладно, мне под номером 6 билет выдали года через три. Причем, я не просила. Я всё время говорила, что, если я уйду на тот свет без билета (члена АФР), то меня там примут ровно так же. Но ведь есть ребята, всю жизнь работающие по флебологии и они - не в Ассоциации флебологов России.
Елена С.: А вот, интересно, я тут прочитала в статье на сайте facecontrol.ru, что доктор Градусов Евгений Григорьевич - член АФР, а в списке, опубликованном на сайте Ассоциации, его нет.
Галина Константинова: Градусов - отличный хирург, флеболог. А насчет Ассоциации я не отвечу на этот вопрос. Просто, не знаю, никогда не интересовалась, есть у него членский билет, или нет.
Елена С.: Когда я разговаривала с А.И.Чернооковым, он тоже удивлялся тому, что в такой большой стране Ассоциация флебологов насчитывает лишь несколько десятков человек. Богачев, где-то писал, что в Москве полсотни флебологов. Больше нету.
Галина Константинова: Я даже не могу сказать сейчас, сколько. Это надо считать, но 50 - это, в принципе, не мало. Только не надо считать тех, кто делает хорошо легкие, желудок, пардон, попу, и заодно вены. Не то, чтобы я сноб, я тоже из общей хирургии. Но ведь у флеболога даже техника другая. Не говоря уже о том, что знания другие. Я же начинала общим хирургом, и как-то на двенадцатом году работы меня туда перевели, я даже рыдала, я считала это своего рода понижением. Ну, как, одними какими-то венами заниматься. Но они же были абсолютно неизвестны. До этого было такое впечатление, что их в организме нет.
Елена С.: Савельев, наверное, много сделал?
Галина Константинова: Да, Савельев. Он как-то это почувствовал, начал всё это толкать. Нас ведь даже в институте не тому учили - «на собаках». Человек-то прямоходящий.
Елена С.: Я читала доклад Савельева на какой-то конференции, Даже мне, дилетанту, понятно, что - это человек очень глубокий.
Галина Константинова: Савельев - вообще умница. Его природа таким сделала. Он старше меня, поэтому я не то, что какое-то панибратство (позволяю). Я его как учителя уважаю.
Елена С.: А вы - ученица Савельева?
Галина Константинова: В большой степени - да. Я пришла уже сформировавшимся периферическим хирургом. Ординатуру я заканчивала на кафедре Виктора Сергеевича, потом меня там оставили научным сотрудником. Так я там до 1991 года и была. Я ведь ушла по болезни. Я считала, что все «моё» уже кончилось. Я считала, что хирургия кончилась. А потом мне стало лучше, и вы видите, я ею всё занимаюсь и занимаюсь. Поэтому, с одной стороны, это не совсем хорошо, что я ушла из клиники. Савельев мне предлагал остаться, но неоперирующим специалистом. А я считала, что неоперирующий хирург - это нечто такое, зеленое, зеленое с красными глазами. И я сказала: «Да нет, я куда-нибудь в поликлинику, бумажечки писать». А получилось так, что я взяла и подвела. Однако, я всё равно эту клинику очень высоко ценю. Потому что Савельев, он какие открывал направления - они все золотые! Как он это чувствовал? Я до сих пор не знаю.
Елена С.: А вот там есть ещё А.И.Кириенко? О нем в интернете почти ничего найти нельзя.
Галина Константинова: Очень одарённый человек. Он давно прибился к флебологии, но в душе он не монохирург. Ему подай всё. Но я его не осуждаю. Если он может, то, как говорится, пожалуйста. Но опять же, в области флебологии я понимаю, что где-то он уступает. Но это его выбор, А так вообще очень талантливый, одарённый человек. Он - правая рука Савельева. Он такой, знаете, стоящий, знающий, читающий. Савельев никогда не поставит наверх того, кто - ни рыба, ни мясо. Однако Александр Иванович - он, всё-таки, не Виктор Сергеевич. У Савельева было какое-то удивительное чутьё. Он мог пойти на то, что казалось неперспективным, только потому, что он знал, что это перспективно. А современные исследователи рисковать не будут. Они пойдут только туда, где, по крайней мере, не прогадаешь.
Елена С.: Меня удивляет, что они всё время пытаются показать, какие они хорошие странным способом - объясняя, что остальные «не очень хорошие». Это есть.
Галина Константинова: Клиника, конечно, всегда была в области венозной патологии намного впереди. Работала огромная группа. Приходили талантливые ребята. Ну, тот же Богданов - суперхирург. Он мог сшить вену, мама родная, её под микроскопом не увидишь. Он мыслил об этом, то есть, знал эту патологию. Но, как-то, через два года после меня он ушел из клиники. Вообще, работали очень хорошие ребята... Богачев, в принципе, он же трудяга был, он будь здоров, как потел. Ну, а потом, не знаю, я ведь там не бываю. Но когда слушаю, что они говорят, немножко удивляюсь: не очень это солидно. Надо какие-то исследования проводить, а потом говорить. Мне возражают: «А что, во всем мире не правы?» Кого вы считаете во всем мире? А вот такой-то пишет. А вы знаете, что он ни одной операции в жизни не сделал. Он же не хирург. И он пишет, что лучше не хирургия, а вообще, Россия - это Россия. И понять здесь многое как не было возможным, так и не возможно. Я считаю, что хирургическая флебология в нашей стране - самая развитая по сравнению со всеми странами, включая Германию, где это все-таки есть. Ведь есть страны, где почти нет хирургии. Та же самая Франция.
Елена С.: А как же со специальностью флеболог?
Галина Константинова: Пока во флебологии не появится что-то сильное, альтернативное, заставящее министерство пересмотреть позицию, я думаю, что сдвигов не будет.
Елена С.: Что значит, министерство?
Галина Константинова: А у нас только министерство что-то решает.
Елена С.: Но кто-то должен туда обращаться. Это же рутина!
Галина Константинова: Правильно. Я знаю только то, что ещё в мою бытность Савельев, будучи главным хирургом минздрава, когда пошел туда, ему сказали, по крайней мере, он так мне передал: «Виктор Сергеевич, у нас и ангиохирургов ещё нет, а вы хотите каких-то флебологов.
Елена С.: Но «капля камень точит».
Галина Константинова: Так вот и надо, чтобы кто-то хотел «точить». А сейчас я не уверена в том, что не будет так. Кто-то спросит: «Виктор Сергеевич, нам нужна специальность «флеболог». А он скажет: «Да нет, как раньше справлялись, так и будем». Вот и всё.
Елена С.: У него уже возраст солидный...
Галина Константинова: Поэтому, нужны какие-то сильные фигуры, которые, ну не знаю, ради чего? Какой-нибудь «подсебяк» нужен, тогда всё протолкнут. Или, жизнь покажет. Понимаете, ребята приходят и мне рассказывают, что начинают уже главные врачи: «Всё, конечно, хорошо. Вот вы и это умеете и это знаете. А у меня лицензия, и мне в лицензии надо написать, что вы учились вот этому. Иначе эта лицензия не проходит». Кто это придумал, что «учились вот этому». Вы же никогда не узнаете.
Елена С.: Пожалуй, нет.
Галина Константинова: А это, наверное, кому-то надо?
Елена С.: Наверное.
Галина Константинова: И вот начинается. Может, у нас скоро появится такая... невозможность лечить этих больных. Потому, сердечно-сосудистые хирурги - у них свои задачи. Причем, объединить сердечно сосудистых!... Вы так немножко себе представляете?
Елена С.: Чуть меньше, чем немножко.
Галина Константинова: Сердце и сосуды! Вот так...
Елена С.: Океан?
Галина Константинова: Океан. И разнонаправленные: разные технологии, разная аппаратура - всё разное. Их почему-то объединили, потому что на каком-то этапе было трудно им отдельно. А теперь хотят туда ещё флебологов, как сосудистых хирургов. А получается, что не сосудистых, а сердечно-сосудистых. Сердце мы не знаем. Но, допустим артерию ещё в какой-то мере. Но зато флебологию, которую мы можем - они чему могут нас научить? Они этим вообще не занимаются. Получается так. А если закроют, то не знаю... Представляете, вот лицензирован вот этот центр, почему? Потому, что там кто-то нашелся, кто это прошел. А что он собою представляет? Не знаю.
Елена С.: А позитив есть какой-нибудь?
Галина Константинова: Мне очень нравятся периферийные ребята. И врачи там главные поприличнее. У нас, конечно, в Москве - это не главные врачи. Это просто собственники, которые делают всё!
Елена С.: Аренду?
Галина Константинова: Денежки и больше ничего. А больных может даже и не быть. А зачем они? Главный врач рассуждает: «От больного я что-нибудь имею весомое, кроме неприятностей?»
Елена С.: На периферии, они там все на виду. Их все знают в маленьком городе...
Галина Константинова: Ребята - прелесть! Была бы я моложе, поменяла бы эту Москву к чертовой бабушке!
Елена С.: Да?
Галина Константинова: Работают, интересуются. У них глазки просто светятся, им всё интересно, они всё хотят. А наши!!!
Елена С.: Все важные?
Галина Константинова: Ну, ладно важные! Кириенко, Богачев, Золотухин могут гордиться, у них опыт работы в соответствующей клинике, знания по флебологии, накопленные клиникой за многие годы. А есть такие «специалисты», которые неизвестно откуда вынырнули, а такие уже «продвинутые»....
Елена С.: Да...
Галина Константинова: Вообще-то, наверное, это я зря говорю. Это не только во флебологии, но и везде.
Елена С.: Галина Дмитриевна, а что про компрессионный трикотаж скажете?
Галина Константинова: А без него нет флебологии.
Елена С.: Понятно.
Галина Константинова: Вот, без лекарств флебология есть, а без трикотажа - нет!
Елена С.: И без Детралекса?
Галина Константинова: Да, конечно. Детралекс - это лекарство неплохое, но в очень узконаправленном диапазоне. А его тычут везде. Я думаю, что оно первым и прогорит. Так не может быть. Уже появились всякие осложнения от длительного приёма, и оно прогорит. Но, что делать, они что-нибудь другое выдумают. Химический концерн он все равно выскочит. У них огромные деньги. Этот же диосмин они назовут ещё чем-то, и проживут ещё лет, так, 50. Вот и всё. А без компрессионного трикотажа нельзя.
Елена С.: Да, но почему у нас так мало фирм, торгующих этим трикотажем, представлено?
Галина Константинова: Не надо много. У нас слишком много фирм. У нас много фирм, которые никакого не имеют отношения к лечебному трикотажу. Лечебный трикотаж - это распределённое давление. А выдают спортивный, или даже профилактический трикотаж за лечебный. И получается своего рода рекламация. Приходит больной: «Вот, я полгода ношу» - «А что вы носите? Это можно без всякого эфффекта и всю жизнь носить».
Елена С.: То есть, Вы считаете, что Medi и Sigvaris - ‘это то, что нужно?
Галина Константинова: Да, это оптимально. Сейчас «Релаксан» старается занять такое же место, но я сейчас совсем не езжу по заграницам. Надо было бы поехать и узнать, насколько там эта фирма уже распространена. Там очень строгая сертификация таких изделий. Ещё, конечно, роль играют новоявленные флебологи, которые всё знают. Больной приходит ко мне с претензией: «Мне врач прописал, а чулок уже не действует». Я никогда врачей не ругаю, поэтому отвечаю: «Знаете, врач прописал, поносили, но теперь эта марка вам не подходит, надо носить другую...»
Елена С.: Да...
Галина Константинова: Но без трикотажа нельзя. Вся флебология - болезни объёма. Чем больше объём, тем больше болезнь. Объем надо сдерживать. В противном случае - хана!. Нет, трикотаж - это обязательно.
Елена С.: Но торговля этим трикотажем выглядит странно.
Галина Константинова: Врач должен выписывать рецепт, потому что не менеджер должен знать, что нужно больному. Потому, что венозная патология - она не очень смертельная, но в то же время она очень мягкая - чуть не туда и уже ты получаешь ровно наоборот. Здесь легко навредить. А кто-то должен за это отвечать?
Елена С.: А стельки? Они тоже действительно нужны? Это тоже как-то влияет на варикоз?
Галина Константинова: Влияет. На отток влияет. Выталкивающие мышцы при плоскостопии не работают.
Елена С.: Очень интересно.
Галина Константинова: Да, так - поболтали.
Елена С.: Ну, почему же, поболтали? Всё, что Вы говорите, интересно.
Галина Константинова: Для меня вы открыли значение рейтинга. Его появление сначала только удивляло. Когда он появился, мне на e-mail письма от ребят пришли: « Галина Дмитриевна, Вы читали?» - «Нет, не читала». Посмотрела, а его вообще нет.
Елена С.: Похоже, что сайт тогда снесли.
Галина Константинова: Потом, какое-то время прошло, он появился. А сейчас уже видите, в новом варианте, по алфавиту. Я говорю: «Если б эту энергию в мирных целях! »
Елена С.: Ну, что Вы. Во флебологических кругах этот рейтинг имел отклик. Например, я позвонила в Центр Флебологии с вопросом о немецком докторе. Меня просто возмутила эта ситуация. Понятно, что «наш эмигрант» приехал в Москву подзаработать. В Германии у врачей зарплата не такая уж и большая. А ему ещё и пробиться там надо. А сюда приехал - уже светило медицины! Сотрудница на телефоне мне сообщила, что ему будут ассистировать проф. Вахратьян и проф. Чернооков. Я спросила: «А Вахратьян разве профессор?»
Галина Константинова: Пока нет, но должен стать.
Елена С.: Сотрудница отвечает: «Поверьте мне, он - профессор. Он вошел в десятку лучших флебологов Москвы, а Чернооков не вошел». Это всё там муссируется, переваривается... Мне не понятно, почему вдруг сейчас в алфавитном порядке фамилии расположены в этом рейтинге?
Галина Константинова: О, это очень просто. Я же - одиозная фигура!
Елена С.: Да, нет.
Галина Константинова: Понимаете, самое смешное, что именно это - причина. Мне, например, всё равно, Больше, чем я работаю, я уже не смогу работать. Если ко мне выстроится очередь, я просто задохнусь. Мне это не нужно. Я никаких этикеток не пишу.
Елена С.: Я считаю, что это вообще, глянец какой-то. Ландшафтные архитекторы, тренеры по теннису, по фитнесу, флебологи...
Галина Константинова: Честно говоря, я тоже не знала, для чего это нужно?
Елена С.: Да, но это наделало много шума среди флебологической общественности. Поэтому, мне было очень интересно узнать ваше мнение.
Галина Константинова: Есть и польза от алфавитного варианта рейтинга. Моя лучшая, как я считаю, ученица - Донская Екатерина, теперь на пятом месте. А была, по-моему, на одиннадцатом, или на девятом. Она говорит: «Галина Дмитриевна, я Вас обогнала». А я считаю, что она заслуживает быть впереди некоторых.
Елена С.: Да, мне Екатерину Дмитриевну называли как хорошего флеболога. Она имеет ученую степень?
Галина Константинова: Она сейчас заканчивает диссертацию и думаю, что в мае апробируется. К сожалению, она «не писатель»! Но Екатерина Донская - очень грамотная. Удивительные ручки. Она пришла ко мне вообще никем, и за десять лет выросла невероятно.
Елена С.: Она тоже из клиники академика Савельева?
Галина Константинова: Нет. Она просто пришла ко мне. Она училась в школе с моей дочкой. У дочки другая фамилия. Катя долго искала маму своей подруги. Наконец. Не выдержала и сказала: «Ой, не надо меня обманывать. Ни в Первой Градской, ни в каком другом месте никакой Воробьевой нет. На что моя дочь сказала: «Мама у меня никогда Воробьевой не была! У меня мама - Константинова. Она обалдела. А у нас как раз появилось место. Прибежала: «Я не опоздала? Я вас ищу всю жизнь!». Пришла такая девочка, совершенно ничего по флебологии не знавшая. Но сейчас - как она оперирует! Ласково, красиво. Молодец! Думаю, что, если всё будет нормально, то она так и будет идти вперед...
Елена С.: Желаю ей успехов.
Галина Константинова: Я рада, что она перешла в алфавитном рейтинге на более высокое место.
Елена С.: Мне кажется, что этот рейтинг изучают, главным образом, флебологи.
Галина Константинова: Мне объясняли, что ко мне пришли составители рейтинга, потому что флебологи чаще всего называли меня. Я назвала, конечно, того, кого я знаю. Кстати, Вахратьян в своё время был такой «зелёный» флеболог, но за прошедшие лет десять он сильно продвинулся. Молодец. В плане грамотности он уже заслужил высокую оценку. И то, что он скоро защитит докторскую, я считаю, нормально.
Елена С.: Но поразительно, что вот этот Центр Флебологии, монстр, который имеет колоссальный поток пациентов и филиалы в других городах, его вообще организовали не флебологи!
Галина Константинова: Да, организовали два мальчика, удивительно. У нас же тогда не было ни маркетинга, ни менеджмента... А они вот были ко всему этому готовы! Я помню, они, когда появились, я тогда в поликлинике на Фотиевой работала...
Елена С.: То, никто их не воспринимал?..
Галина Константинова: Нет, почему? «Мы хотим организовать ...» И очень грамотно перечислили, что для этого надо. Тогда же вообще ничего не было. Почему нет? Они это сделали. Молодцы. Но как хирурги, как флебологи сами они, конечно, так никем и не стали. Понимаете, вот в чём дело. Нельзя стать флебологом только потому, что «я хочу стать флебологом»! Нужно, чтобы было, у кого поучиться. А иначе никак.
Елена С.: Это проблема всех коммерческих медцентров. Одно дело, когда есть какая-то школа. Вы можете не быть учеником Савельева, но вы видите...
Галина Константинова: В клинике Савельева не знать вены мог только, ну, полный... А Центр Флебологии? Ну, организовали, потому что что-то где-то слышали...
Елена С.: С этим Центром Флебологии очень смешно...
Галина Константинова: Знаете, если вы хотите себя расстраивать, думайте на эту тему долго.
Елена С.: Да не хочу я думать на эту тему. Я про эту тему многое знаю.
Галина Константинова: И таких тем много. Я очень искренне вам желаю быть как можно дольше здоровой.
Елена С.: Спасибо.
Галина Константинова: Ну и, если, что, то, прежде, чем куда-то бросаться, провести определённые исследования, потому что... Что ещё? Да не зацикливайтесь, вы на них!
Елена С.: Спасибо. Галина Дмитриевна, таких людей, которые что-то знают, что-то понимают, что-то умеют, очень немного. И очень важно, чтобы их взгляды были известны как можно более широкой аудитории. Флебологов сейчас не перечесть, и много во флебологи совершенно безответственных, глупых мальчишек, которые не задумываются о том, о чем должен задумываться врач.
Галина Константинова: Но много и хороших мальчишек! Особенно периферийных.
Елена С.: Согласна, много и хороших...
Галина Константинова: Вот мы в 2006 году выпустили книгу «Практика по лечению варикозной болезни». Она не просто расходится. Она вызвала отклик. Я удивилась тому, что приходят ребята, которые хотят поговорить о ней. То есть, у них родились мысли. Представляете?
После очередного перерыва мы заговорили о возможностях интернета.
Елена С.: Я считаю, что интернет, с одной стороны, - благо. Но в каком-то смысле, это несправедливая и нечестная вещь.
Галина Константинова: Почему?
Елена С.: Ну, возьмите хотя бы тот же фэйсконтроль. Кто это составил? Кто за это отвечает?
Галина Константинова: То есть, этим можно пользоваться в своих интересах?
Елена С.: Конечно.
Галина Константинова: Наверное, и так.
Елена С.: Я написала на «фэйсконтроль» e-mail с вопросом, почему появился алфавитный список, и как пациенту ориентироваться в этом списке - по фамилии флеболога? Ответа не последовало.
Галина Константинова: Я, честно говоря, не понимаю, это для чего? Каждый может составить свой фэйсконтроль? Или это какая-то организация за это ответственна? Как вообще.
Елена С.: На их сайте написано, что это – культурный проект.
Галина Константинова: А…культурный проект!?
Елена С.: Они надеются, что все к ним будут приходить, и под это дело можно будет размещать рекламу.
Галина Константинова: Честно говоря, конечно, мы привыкли к тому, что скажут о нас не вообще кто-то, а конкретно уже какие-то лица, которым, ну, доверяешь, может быть, подчиняешься, может быть, уважаешь и так далее…поэтому, когда ко мне пришли и там типа: «Кого назовете?» Ну, я назвала, а потом думаю, а почему я называю? Любой скажет, кого хочет назовет… До меня пока это не доходит. А в плане больных я не заметила, чтобы какие-то больные приходили, ссылаясь на этот рейтинг.
Елена С.: Думаю, что больные и не знают о существовании такого списка лучших флебологов.
Галина Константинова: Но с другой стороны, получается, что должен быть какой-то очевидный контроль, хотя бы по значимости.
Значимость бывает с разных позиций. Например, возрастная значимость, дальше: занимаемый пост, тоже значимость, количество выполненных операций – это значимость. Или – опубликованные работы. Всё это - значимость. А получается, что кто об этом знает?
Елена С.: Галина Дмитриевна, Вы рассуждаете с позиций социологии. Вы называете некоторые из признаков, по которым составляются рейтинги. Всё правильно. Но как можно называть рейтингом список из 18 фамилий, расположенных в алфавитном порядке?
Галина Константинова: Я что ещё могу сказать. Наверное, мало хирургов таких, более или менее известных, которые хотя бы один раз в жизни не сделали бы эту операцию, флебэктомию. И в то же время, те, кто этим занимается, будем так говорить, как основным своим делом, то по сравнению со всей основной массой, их просто мало. Да, действительно, в клинике Савельева тоже как бы образовалась группа – Богачев, Золотухин, кстати, не знаю, Алеша Кузнецов, он что, тоже только этим занимается? Но даже тот же Кириенко, который гораздо значимее в хирургии как фигура, но он не только флебологией занимается . У него действительно по проблемам вен работ много, и оперирует вены часто, но он делает всё. И даже, если взять по годам, то может быть, он сейчас больше делает вен, не знаю, Но если взять те годы, когда я работала в клинике Савельева, то он почти не делал этих операций. Он в основном сердца оперировал, животы. Он хороший, нормальный хирург. Всё, как говорится, ему природа дала. Чернооков, насколько я знаю, хороший хирург - гастроэнтеролог. Но он стал делать вены. Известны и такие случаи, когда кто-то другой вместо ведущего хирурга делает операции. Тоже не поймешь.
Елена С.: С Чернооковым я встречалась в ноябре и разговаривала. Он мне сказал вещи, которые я, признаюсь, не могу осознать. Я у него спросила: «Вы же не флеболог. Как Вам сложно разрываться!» Он на это ответил, что диссертация по общей хирургии – весомее, чем по венозным проблемам, так как флебология – очень узкая область.
Галина Константинова: Что значит, общая хирургия? Диссертация по какой-то теме пишется. Но это не только он так рассуждает. Это – общая установка. Я могла бы вам с ходу фамилий пять назвать тех, которые считают, не то, что флебология там уже или ниже, не в этом дело. Они просто считают, что освоить флебологию, как хирургию и как науку, очень легко. Признаюсь, что и я тоже так считала, пока не занялась флебологией.
Елена С.: Галина Дмитриевна, а кто Ваши учителя?
Галина Константинова: Я окончила 2-й Московский мединститут, потом мы с мужем (он тоже заканчивал 2-ой мед) на три года уезжали работать, как это называлось, по распределению, потом вернулись в Москву. Он в аспирантуру, а я а ординатуру. То есть никаких особых вех, переворачивающих судьбу, не было.
Елена С.: А кто Ваши учителя?
Галина Константинова: В какой области?
Елена С.: Во флебологии.
Галина Константинова: Это очень интересная вещь. Дело всё в том, что когда Виктор Сергеевич Савельев сказал: «Будем заниматься флебологией!». Это только ему было ведомо, почему вдруг. Потому, что даже в учебниках о том, как лечить варикозные вены, не писали. Я, когда работала на периферии, интересовалась, а как же оперировать такого больного? Там было написано: «Больному выполняется флебэктомия измененных вен, т.е. удаление, по-русски, изменённых вен». Ну, с одной стороны вроде бы всё просто. Но нога-то, ведь вон какая большая и длинная! Начинаешь откуда, примерно. Вот так в моём представлении необразованном тогда и было. Поэтому операций этих я старалась не делать, так как я понимала, что это что-то не то, а что именно, нигде не было написано. И поэтому когда вдруг – Савельев тогда только-только стал членкором, ему дают группу - и он берет под группу флебологию – это было почти неожиданно. Наверное, он взял вот почему. У нас все-таки уже пошли венозные тромбозы. Их было много, умирало этих больных много, Это было на поверхности, это было очень ощутимо. И поэтому всё остальное хроническое, оно как бы присоединилось. А может быть, потому что у Виктора Сергеевича как будто какой-то компьютер в голове, и он очень четко сразу выделяет то, что носит определёный смысл и отсраняет всё лишнее. Вот от этой группы и пошла эта тематика. Причем, пошла она на пустом месте. То есть серьёзных работ у нас в России вообще до этого не было. То есть, были все такие описательные, то есть: вижу, они выглядят так, они выглядят эдак, и всё. Потом как-то не только практическая сторона, но и наука пошла. У нас в клинике была впервые сделана, так называемая, флеботонометрия, вот так она называлась. То есть, измерение давления в венах. В отличие от артерий совершенно другой показатель, он динамический, он всё время меняется: человек сидит, ходит, стоит, лежит и у него всё время разное давление в венах. Вот собственно с этого началась такая наука.
Почти одновременно развивалось исследование, которое называлось флебография, т.е., когда вводили рентгеноконтрастное вещество и вены становились видимыми. Сейчас, после того, как мы их на ультразвуке увидели, мы поняли, что мы, конечно, очень многого все равно не видели, потому что туда контраст не шел, и видя, не совсем так интерпретировали. Потому что контраст – это вещь, делающая, потому что она как бы заполняет всё сосуд видимым и одновременно невидимым, потому что заполняется всё. Какие там структуры, ширина, длина и т.д. – это всё было неизвестно. Пошли первые хотя бы такие работы. Почти одновременно был какой-то удивительный бум на флебологию не только в СССР, но и за границей. Как будто у всех появился какой-то интерес к этим самым «ничего не стоящим венам». Так собственно говоря, и не уходила никуда, была в этой группе. Сначала я просто хирургом Первой Градской больницы работала после ординатуры, но недолго, наверное, года полтора. Потом как стала научным сотрудником, так и была до самого последнего времени. В общем, 28 лет там отработала. Не жалею нисколько и, более того, считаю, что мне не просто повезло, у меня великолепно всё состоялось. Я столько для себя почерпнула, чего, наверное, ни в каком другом месте не почерпнула бы. Я считаю, что всё это было просто прекрасно.
Елена С.: Я где-то читала, что флебологический Олимп устроен так: Савельев, Константинова, Швальб.
Галина Константинова: Швальб из Рязани. По каким он каналам пришел, не знаю, но когда он появился в нашей группе как соискатель докторской степени, то опять мне повезло.
Мне несколько раз повезло. Во-первых, потому, что я выбрала не 1-й мединститут, а 2-й (хотя сейчас работаю я в первом). Потому, что во втором в то время хирургическая часть была самая представленная, понимаете.
Вот такое время было. Второе мне повело то, что после окончания института, когда я приехала в ординатуру, мне предложили место у Савельева. Тогда конечно, Бакулев Александр Николаевич считался основным, но уже фамилия Савельева была очень значимой. Наверное, потому что там был Бакулев, это была очень продвинутая клиника. Всё таки, от возглавлявшего очень многое зависело. Потом мне повезло в том, что я стала заниматься флебологией, т.к., во-первых, ничего этого не было, и, во-вторых, потому что в клинике Савельева всё получилось очень обоснованно. То есть, не просто такое наглядное пособие, а действительно изучение. И в это вложил свою удивительную лепту Павел Григорьевич Швальб. Потому, что помимо того, что говорят, что он шикарный хирург, у нас-то ведь как хирург он не выступал, он не из нашего коллектива. Он – удивительный мыслитель. То есть, у него голова, конечно, ну, не знаю. Я Пашу просто обожаю. С ним я могу быть на ты, хотя они с Савельевым почти ровесники. Савельев для меня, конечно, там, наверху, а Паша – «свой в доску» … Он удивительно разумный, мыслящий и умеющий свои мысли изложить четко. То есть, если Паша сказал, то, наверное, только уж самый последний дебил не поймет. Потому, что он так четко это всё изложит! Он защитил докторскую, много мы экспериментов делали с ним, огромное количество. Ведь не было написано: делай так! Но Паша не чистый флеболог. Он конечно, сердечно-сосудистый хирург, и мне ребята говорили, что, если он изучал флебологию, то как он аорту оперировал и артерию – просто загляденье! Но я не видела. А в плане фундаментальных разработок он внес во флебологию необыкновенную такую четкую, яснуюи очень подтвержденную линию. То есть, не на воде писано.
Был ещё Веденский Александр Николаевич в Ленинграде. Я его тоже очень уважала и жаль, что он так рано ушел. Он ещё очень и очень многое мог бы сделать. Это человек удивительной судьбы. Вот он был единственный в моём представлении «чистый» флеболог. Вторая – я, но всё-таки я 10 лет была общим хирургом. А был ли он вообще общим хирургом, я не знаю, но практически первые его деяния – они во флебологии. И это в Санкт-Петербурге! И это в те времена. Талантливые люди там были, но они были абсолютно без всего. Оснащение – это, ну, как в самой плохой деревне! Петербург всегда вызывал у меня недоумение: какие у них инструменты. Просто какая-то забытая, забытая, забытая периферия.
А Веденский – он был удивительно четко организованный человек. От него сохранились тетради, которые его ученики вот уже 10 лет, наверное, собираются издать. Но я боюсь, что они никогда не издадут, потому что на это же нужны деньги. Что это за тетради?!!! Вот каждый божий день, каждый божий день – это, если вдуматься, просто невозможно. Он вечером садился и описывал то, что он за день видел, сделал, осмыслил. И это каждый божий день! Вот у него такой больной, вот у него то-то…
Елена С.: Конечно, это очень интересно..
Галина Константинова: Я когда прочитала эти тетради я стала не просто его сторонником… Я не знаю, когда человек такой степени организации, то он вырастает в моих глазах просто до гения. И действительно, выводы, которые он делал, иногда уходили вперед на много-много лет. И в этом плане я бы его объединила, наверное, со Швальбом. Какая-то такая всепоглощающая преданность определённому делу. Удивительный человек. Он и книжки написал, по-моему три, и как-то очень глубоко мыслил… Ну, а другие, которые даже в те времена назывались флебологами, они, конечно, скорее всего были практиками. Просто люди, которые в силу каких-то сложившихся обстоятельств занимались лечением таких больных, ну, естественно всегда чуть-чуть лучше, чуть-чуть больше, чем можно было, потому что у нас тогда не только флебологии не было, а не было даже заинтересованности в ней. Вы не поверите, но в клинике Савельева был, наверное самый большой материал, и то, делалось, ну где-то допустим, 300 – 350 операций в год при наличии миллионов больных. А в других местах это 15, 20, 30, ну, может быть 50 операций.
В клинике Савельева флебология, была, конечно, в большом почете, и так или иначе многие, конечно, были на неё завязаны. Главное, что мы были всё время в довольно большом коллективе. Поэтому кое-что и удалось, потому что там, где ум хорошо, то два – лучше, а уже за десяток – совсем хорошо. Причем, людей, заинтересованных. Не просто сидят, там, сонно тебя слушают. У нас там иногда такие дискуссии были, обсуждения! Ну, это вот повезло мне. Думаю, что если бы меня не направили во флебологию, а занималась бы я общей хирургией, то давно бы уже и не работала…Что говорить…
Елена С.: Галина Дмитриевна, расскажите о своей последней книге «Практикум по лечению варикозной болезни».
Галина Константинова: Я вам могу её показать. Это не монография, пособие такое. Мы собрались с ребятами и решили издать такое, чтобы человек мог открыть, увидеть и всё сделать по картинкам. Здесь собраны такие рисунки и фотографии – а как всё это делается? Причем подробнейшим образом. До сих пор такого не было. Сейчас всё удалось, отчасти потому, что такой коллектив подобрался: каждый своё дело знает лучше, чем кто-либо. И второе, потому, что появился цифровой фотоаппарат и снимки получаются четкие и в правильном ракурсе. То есть можно всё подробнейшим образом увидеть. Очень полезно для человека, который мало делает таких операций.
Елена С.: Галина Дмитриевна, уверена: всё, что Вы рассказали, будет интересно флебологам и не только им. Огромное спасибо за интервью.
источник
